Раиса Кыдырбаева өлкөбүздө "фольклор" адистиги жана "Манас" эпосу боюнча жалгыз илимдин доктору. 1956-жылы Москвадан аспирантураны бүтүрүп, биздин Улуттук илимдер академиясында эмгек жолун баштап, ушул күнгө чийин улап келе жатат. "Манас" боюнча эксперт катары дүйнөгө таанылган. Акыркы күндөрдө "Манастын" тегерегинде экстрасенстер тарабынан таң калычтуу пикирлер пайда болду. Классикалык түрдө калыптанып калган Сагымбай менен Саякбай айтып берген варианттарды четке кагуу аракеттери башталды. Ушул күнгө чейин академиялык түрдө басылып чыкпаганынан экстрасенстердин "варианттары" пайда болгон күнгө жеттик. Мындан тышкары белгилүү инсандар Каныкейдин улутун тактайбыз деп бири-бирине сын пикир айта башташты. Мисалы, Кыргыз Эл жазуучусу Мар Байжиев Каныкейди "тажиктин кызы" десе, илимпоз Осмонакун Ибраимов аны "түрк тилинде сүйлөгөн" элден чыкканын айтат.

Ушундай талаштаргабайланыштуу суроолор мененпублицист Кубан Мамбеталиев Профессор кайрылып, "Супер-Инфо" үч үн маек курду.

– Раиса эже, бизде академиялык деңгээлде "Манас" эпосу чыгарылды беле?
– Жок, бул иш башталып, эки тому академиялык талаптардын негизинде чыккан. Анан иш башка жакка бурулуп кетти. Ошол бойдон аягына чейин чыкпай калды.

– Азыр "Манас" эпосубуздун тегерегинде таң калычтуу окуялар жүрүп жатат. Бул тууралуу эмне айта аласыз?
– Көзү ачыктар, экстрасенстер, парапсихологдор эпосту ар кандай түрдө түшүндүрүп жатышат. "Манас" биздин тарыхый эс-акылыбыздын белгиси ("исторический код памяти" деген термин бар). Буга илгерки "шифрлар" кирет. Анын ичинде мифологиялык өзгөчөлүктөр. Муну илимпоздор "сакральная вера" деп коюшат. Мына, азыркы "билермандар" ушуну кармап, элдин көңүлүн көк асманга буруп, "кыргыздарды Кудай өзү атайын тандаган" деп жатышат.

– "Сакральная вера" деген эмне?
– Бул каада-салтка негизделген сыйынуу, "обряд" жана "ритуал" деген терминдерге байланат. Бирок кеп терминологияда эмес, кептин баары илимий көз карашты четке кагып, коомдо "мифтин диктатурасын" орнотуу аракетинде болуп жатат.

– Башкача айтсак, элдин сезимин ортоңку кылымдарга түшүрүп, "жез кемпирлер" менен "шайтандарды" жандандыруу аракеттери пайда болдубу? Манастын элесин жана элдин тагдырын "билермандар" кантип түшүндүрүп жатышат?
– Мына, акыркы эки жыл аралыгында "Манас" тууралуу ММКларда сөз кылгандарга кайрылалы. Б.Жакеева "Манастын аты эки сөздөн турат" дейт, "мен" жана "эс" деген.

– Анда, Манасты Менэс дешибиз керекпи? Бул абсурд го...
– Алар башкача ойлошот. Н.Жакыпбеков "аалам катаклизмдерге жеткенде жети түстүү энергия пайда болот, ал энергия нурдан чыгат, нур бул – кыргыз эли, ушул эл ааламды сактап калат" деп жазыптыр.
Б.Төлөмүшованын жазганы болсо мындай: "Жерибизге 224 пайгамбар келди, улуу көчтүн башында Манас турган, кыргыздын жери дүйнөнүн эң негизги жерине, кыргыздын тили бүтүн адамзаттын тилине айланат". Ал эми Э.Мураталиеванын түшүнүгү боюнча: "Кыргыздар – Обо эненин очогу, кыргыздын ар бир сөзү адамзатка мыйзам. Кыргыздар Манасты ата катары таанышса, анда дароо нурдун жарыгына жетебиз".

– Биз "Манастын урпагы болбой калдык" деп чечим чыгардык беле?
– Булардын талабы боюнча, биз ритуалдык түрдө Манасты ата кылып, анан биз ааламдын сырларынын жана адамдардын тагдырларынын ачкычы колубузда деп бүтүн дүйнөгө жар салышыбыз керек экен.

– Биздин "көзү ачык эмес" окумуштууларыбыз буларга каршы сөз айтыштыбы?
– Кыргыз улуттук университетинин доценти Курманбек Абакиров көлөмдүү макала жазды. Г.Мамбеталиеванын "2000-жылдын 4-августунда Манас баатыр кыргыздарга келип кетти" жана "кыргыздарга 18 миллион жыл мурун нурдун жарыгынан акыл кирген" деген "жаңылыктарын" сындап, "муну Е.Блаватскаянын "Тайная доктрина" деген китебинин таасиринде жаратты" деп белгиледи.

– Анда кыргыздар 2 миң эмес эле, 18 миллион жыл мурун пайда болгонбу? Бирок бизди мындан да терең Бүбү Мариямдын 10 томдук китеби таң калтырды. Окудуңузбу ушуну?
– Ооба, "Айкөл Манас" деп аталат. Авторго нур аркылуу Жайсаң ырчы келип, эпосту шыбырап берет экен. Өзү айткандай, бала кезден талма оорусу бар экен. Башка тилдерде муну "эпилепсия" деп аташат. Жайсаң пайшамба күнү атайын Бүбү Мариямга келет экен.

– Жайсаң кыргыздын белгилүү манасчыларынын тобуна киреби?
– Жок, себеби эпостун бардык варианттарында бул ысым эпизоддук персонаж катары гана берилген. Кыргыздын боз үйүн суктанып мактаган ырчы катары. Болгону эле ушул. Ал эми Манастын, кырк чоронун катарында туруп, жоокерлик окуяларды көркөм түрдө чагылдырган инсандын аты – Ырамандын Ырчы уулу. Жайсаң эпосту биринчи болуп айткан ырчы эмес, биздин манасчылар Жайсаңды калмактын ырчысы катары кабыл алышкан.

– Эми жанагы Бүбү Мариям Жайсаңдын шыбыроосу аркылуу жазган сюжет боюнча эмне дейсиз? Авторлордун тизмесин туура бердимби?
– Туура, адегенде "тогуз планетадан келип, тур сыяктуу көрүнгөн тогуз кыз сага жардам берет" деп Жайсаң Бүбүгө айтат имиш. Кыздардын аты Луна, Венера, Меркурий, Марс, Сатурн, Плутон, Уран.

– Тогуз эмес, жети болуп жатпайбы, анын ичинен бешөө эркек да, бул кандай табышмак?
– Мен да таң калдым, экөөнү атаган жок, жыныстык жагынан да түшүндүргөн жок. Китептин башында так ушундай берилген, андан кийин Жайсаң эпосту Каныкейдин катынан баштайт.

– Эмне деп жазыптыр?
– Манаска жазыптыр, "кытай жеринен тез кайтып кел" деп. Дагы бир "кызык" жери бар, Жайсаң Алмамбетти кытай эмес эле кыргыз деп белгилейт.

– Дагы кандай "кызыктар" бар экен Жайсаң менен Мариямда?
– Медитация аркылуу келген сөздөрдү Бүбү жалгыз өзү гана билген "шифр" менен кагазга түшүрүп, анан өзү "расшифровка" кылат экен. Андан кийин акын Шакин Эсенгулов ыр түрүндө жазып, тексти чыгыптыр. Муну менен чектелбей, орус тилине да көркөм түрдө котортуптур.

– Орус тилинин буга эмне тиешеси бар?
– Мен да ушул суроого кызыктым. "Жайсаң шыбырап кеткен мазмундан орусча котормодо эмнеси калыптыр?" деп.

– Бул жерде өзгөчө бир пайда болгон "психикалык" көрүнүшкө күбө болсок керек, кандай дейсиз? Илимде мындай нерселер мурун болду беле?
– Болгон. Илимде муну "иерусалимский синдром" деп аташат. Израилдин окумуштуулары И.Зискин жана В.Куперман бул көйгөйдү "структура бреда душевнобольных" деп белгилеп, муну психиатрлар менен фольклорчулар изилдеш керек экенин айтышкан. Өзгөчө психикалык "проблемалары" бар адамдар ушундай "мистикалык психоздорго" чалынышат.
"Манас" эпосунун тексти өзгөчө бурулуп калган сезимге кирип, анан өзгөчө бурулган формада пайда болот. Адам стресске туш келет ("шаманский транс" же "болезненное воображение" деп коюшат муну). Ушундай акыбалда адамда фольклордук жана мифологиялык сезим пайда болуп, чыгармачылык "элестер" чыга баштайт. Мындан да жөнөкөй айтсак, бул галлюцинациянын натыйжасы.

– "Галлюцинация" сөзүн латын тилинен орусчага которгондо "бред", кыргызча "жөөлүү" деген маанини берет. Демек, бул жөөлүүдөн улам пайда болгон нерсеби?
– Бул нерселер жок жерден пайда болбойт. Орусиялык илимпоз М.Чередникова белгилегендей, галлюцинациялар элес түрүндө же болбосо сөз түрүндө адамга келет экен. Манасчыларга деле чыгармачылык өнөр түш аркылуу келип жатпайбы. Булар муну асмандан түшкөн кут катары кабыл алышат.

– Ушундай кут кыргыздарга гана келеби?
– Башка улуттарда окшош нерселер бар. Мисалы, курандын сөзү пайгамбарга түш аркылуу келиптир. Кытайда Ситар Донзе деген монгол бала чарчабай "Гесер" деген эпосту бир күн айтат экен. Буга да кут түш аркылуу жетиптир.

– "Манасты" биздин орус улутундагы жарандар да айтып жүрүшөт, нарындык бир немис бала да айтканы эсимде. Мунун түпкү сыры терең го...
– Ооба, бирок бир нерсени тактап кетели. "Манаска" тиешелүү кут кыргыз тилин билген адамга гана келет. Түш аркылуу жана тил аркылуу келет десек туура болот.

– Эмнеге анда Бүбү Мариям орус тилин пайдаланды? Логикасы кайда?
– Эмнеси кайда экенин билбейм, өзүнөн сураш керек го. Жообун укканга мен да кызыгып жатам, кандайдыр бир логика болсо керек.

– Манастын жубайынын улутун талашып-тактагандарда кандай логика бар дейсиз? Бирөө аны тажик десе, дагы бири өзбек деп жатышат, бирок Манас үйлөнүп жатканда (миң жыл мурун) аталган этникалык түшүнүктөр жок эмес беле...
– Эпостун классикалык варианттарында улутка тиешелүү түздөн-түз айтылган сөздөр жок. Манас Каныкей менен кыргыз тилинде сүйлөшкөн. Албетте, бул шарттуу нерсе, бирок дагы бир жолу айтканыбызды далилдеп турат. Эпосту академиялык түрдө басмага даярдаш керек. Адегенде текстология деген нерсени жасасак (эпостун кол жазмаларынын түп нускаларын кийинки редакторлордун колунан өткөн варианттар менен салыштырсак), бир топ "кызык" көрүнүштөр чыгат. Бирок бизде азыр мындай масштабы чоң, жоопкерчиликтүү академиялык ишти эч ким жасагысы келбейт. Кептин сыры мына ушунда.

– Азыр эпикалык чыгармаларды мистикага айландырып, реалдуу чындыктын жолунан алыстатуу аракети да байкалууда...
– Фольклорду изилдеген окумуштуулар көз караштарын дайыма илимдин жаңы багыттарына буруп турбаса артта калышат. Ошондо мистикалык ой жүгүртүүлөргө жакындап, илимге каршы чыккан агымдарга кошулуп кетишет. Анан сырдын баары чырга айланат.Коомубузга мифтердин кереги жок, фактылар керек. "Манас" эпосундагы тарыхый контекстти субъективдүү бурмалоолордон коргошубуз керек, бул биздин милдетибиз.

– Анда сизге ыраазычылык билдирип, илимий иштериңизге ийгиликтерди каалайлы. Бар болуңуз.

Кубан Мамбеталиев